Laurent Binet, Philippe Bertrand

Civilizations

RDV Histoire Blois 2019, Café littéraire, 16h30-17h30

Civilizations

Présentation de Philippe BERTRAND (France Inter) : c’est un roman inédit d’un auteur un peu barré. Lorsque Philippe Bertrand Lisait le livre dans le train, il lui est arrivé d’éclater de rire tout seul.

Laurent Binet : Le titre se prononce « Civilisation », mais le « z » a été choisi par rapport à un vieux jeu vidéo qui lui a pris beaucoup de temps lorsqu’il était jeune …

L’idée est que les Incas envahissent l’Europe : 200 Indiens qui débarquent au XVIe, et veulent envahir l’empire de Charles Quint. Laurent Binet a pensé son livre comme un jeu de stratégie. Il inscrit son livre sous le signe du ludique.

Philippe Bertrand est tombé sur une critique, disant qu’il n’y a que des anachronismes (au niveau du vocabulaire par exemple) dans cet ouvrage.

Laurent Binet : n’a pas lu cette critique, cela va l’énerver, car il a fait attention au vocabulaire. Ainsi, à la fin du XVIe siècle, Cervantès, auteur de Don Quichotte, rencontre Montaigne qui emploie le terme d’Europe (Laurent Binet a vérifié).

La question des anachronismes est une bonne question. Son livre est une uchronie. Sinon, on parlerait queschua … c’est une fantaisie au sens fantasme, mais elle n’est pas dénuée d’assise historique et de rigueur. Il a pris soin de créer quelque chose de vraisemblable.

Des auteurs se moquent des critiques, pas Laurent Binet. Il dit ne pas avoir encore ce détachement. Quand le reproche est faux, cela l’énerve, mais c’est le jeu.

Il invente par exemple une correspondance entre Erasme et Thomas Moore. Les Incas envahissent l’Europe : Atahualpa trouve l’Europe de l’empire de Charles Quint. En France, c’est François Premier qui est au pouvoir, et en Angleterre, c’est Henri VIII. Or, le problème d’Henri est qu’il ne pouvait pas divorcer, il change donc de religion et crée l’anglicanisme. L’idée de Laurent Binet est de partir des situations historiques les plus précises et de voir ce que ça change : Henri VIII dans Civilizations voit arriver la religion du soleil, qui permet la polygamie : qu’est ce qui se serait passé si ? …

C’est le genre « What if » : et si ? Patrick Boucheron s’est lui-même penché sur le « et si » : une autre mondialisation était possible. Si les Indiens avaient envahi l’Europe, Henri VIII se serait converti à la religion du soleil.

Dans la conversation imaginaire entre Thomas Moore (ministre d’Henri VIII, exécuté parce qu’il n’a pas reconnu Henri VIII chef de l’Eglise) et Erasme : Thomas râle parce qu’Henri VIII se convertit à la religion du soleil. Il dit qu’il faut combattre l’idolâtrie, que c’est une incitation à l’athéisme. On a reproché à Laurent Binet de dire n’importe quoi, et pourtant l’athéisme était bien la crainte de Thomas Moore.

Le livre fonctionne sur le principe du puzzle. 99% de ses personnages existent. Ils parlent avec des mots à eux. Laurent Binet a fait tout un travail de recherche et de montage.

Philippe Bertrand : la critique, on s’en moque. Laurent Binet vient de prouver en 5 minutes que le fond historique est travaillé.

Laurent BINET : oui, il y a bien un anachronisme dans le livre, c’est une blague dont l’auteur n’est pas sûr : les Incas construisent une pyramide dans la cour du Louvre …

Philippe Bertrand : « on se marre ». Ce livre est un objet littéraire difficilement définissable. Il nous fait réfléchir sur le système qui a fondé nos Etats. Il prouve la rigidité de nos monarchies. Les Indiens viennent avec une notion de justice sociale, d’ouverture religieuse (vis-à-vis des morisques, des juifs et des sorciers). Ils parlent d’un « dieu cloué » pour qualifier Jésus.

L’armée qui arrive en Europe est composée de 183 hommes, 1 puma et des lamas.

Les interrogations soulevées sur notre monde sont très pertinentes. Grâce à ce livre, on voit le monde différemment. Laurent Binet a déjà travaillé sur l’histoire, avec HHHH sur le nazisme.

Laurent Binet : HHHH, ou comment on raconte une histoire vraie. L’enjeu était de ne pas tomber dans la fiction. Là avec Civilizations, c’est le contraire : l’hypothèse est de faire un 180° avec l’histoire.

Laurent Binet est passé de l’extrême documentaire à l’extrême fiction.

Dans la majorité des romans, le cadre est réaliste, donc on n’est pas dans la fiction absolue. Ce qui intéressait Laurent Binet, c’était d’aller dans les 2 extrêmes. Il a fait 3 livres, qui posent la question du rapport réalité – fiction.

Philippe Bertrand : la couverture montre une image avec une partie floutée sur le visage. Quand on lit l’ouverture, on se demande « où nous emmène-t-il ? » En fait, c’est un fait réel.

Laurent Binet : les premières pages sont des résumés des sagas des Vikings qui ont découvert l’Amérique, vers Terre Neuve, vers 500 ans après J.-C. Laurent Binet a réfléchi aux conditions nécessaires pour que les Indiens n’aient pas les handicaps qu’ils ont eu. En effet, les Européens avaient 3 atouts : le cheval, le fer, les anticorps. Il doit réduire ces 3 problèmes. Sa base est que 500 ans avant Christophe Colomb, parmi ces Vikings, il imagine que quelques vikings seraient descendus vers le Sud et auraient diffusé ces 3 éléments.

Dans la deuxième partie, quand Christophe Colomb débarque, il découvre des Indiens préparés à le recevoir. En réalité, à Cuba et Haïti, les Indiens étaient mal équipés. Là, dans la version de Laurent Binet, ils sont biens équipés, à cheval, avec du fer.

La fille d’Eric le rouge est mentionnée dans les sagas (mi légendaires, mi réelles : on a bien découvert des sites vikings en Terre Neuve), avec un potentiel romanesque.

Laurent Binet s’inspire directement du journal de Christophe Colomb. Son journal est écrit pour les rois catholiques : il cherche l’or et croit être au Japon. Laurent Binet fait un montage, il utilise des citations directes du vrai journal de Christophe Colomb. Puis progressivement, il procède à un changement vis-à-vis de la réalité : par exemple, il entend un hennissement, ce qui signifie qu’il y a des chevaux. Puis le récit s’éloigne du vrai journal.

Christophe Colomb a fait 4 voyages. Des passages de son journal montrent Christophe Colomb très démoralisé. Ces passages ont été réutilisés dans la propre version de Laurent Binet, là où Colomb va vraiment mourir.

Philippe Bertrand : cite un passage du journal de Christophe Colomb tiré de Civilizations.

Laurent Binet : ce sont les vrais mots de Christophe Colomb, mais ils ne sont pas utilisés dans le même contexte.

Philippe Bertrand : le souhait du romancier est de rendre plausible le possible ?

Laurent Binet : oui. Indépendamment de l’uchronie, Laurent Binet déteste l’arbitraire du fictif. Il a été très nourri de surréalisme : Breton disait qu’il ne pourrait jamais écrire « la marquise sortit à 5h » : car il se dit ça aurait pu être une baronne à 4h … Tout devient possible, on ne peut plus se fier aux événements historiques, mais il voulait que tout soit assis sur du préexistent.

Pourquoi Atahualpa aide-t-il les morisques et les  juifs ? Parce que comment à 200 peut-on conquérir un empire ? Pizarro et Cortès ont fait cela, ils ont aidé les peuples dominés contre l’empereur inca.

Dans son livre, il y a un côté revanche des vaincus. Le système social des Incas était pyramidal mais un peu proto-socialiste dans la distribution des terres et des richesses. Les Incas arrivent en Allemagne et trouvent la guerre des pauvres en 1525. Les Incas n’ont pas le système féodal. Atahualpa peut offrir une satisfaction à leur revendication ce sont d’autres alliés potentiels. C’est un stratège, il s’agit d’aider les ennemis de ses ennemis. Il cherche aussi une alliance avec la France, grand ennemi de Charles Quint.

Pourquoi Laurent Binet a-t-il choisi les nombres de 183 Incas et 37 chevaux ? S’il n’y avait pas de raison, cela l’énerverait. Là, en fait, ce sont les chiffres de la réalité avec Pizarro qui arrive en Amérique avec 183 hommes.

Philippe Bertrand: tout part des récits. Il y a une chronologie dans l’uchronie.

Laurent Binet : il est fasciné par Pizarro et Cortès. Ce sont des aventuriers qui ont débarqué, à peine une poignée, et qui ne savaient pas où ils étaient. Et ils ont réussi, c’est fort. Cependant, ils ont bénéficié de beaucoup de facteurs favorables. L’opportunité de Pizarro est qu’il arrive dans un empire en guerre civile, il a pu  profiter d’opportunités d’alliance.

L’Europe elle aussi est en guerre : Charles Quint, François Premier, Soliman qui pousse avec les Turcs et les Ottomans … les Incas arrivent dans un nouveau monde qui est en guerre. Il y a confusion : un homme déterminé doit pouvoir tirer son épingle du jeu (c’est le point de départ du livre).

Philippe Bertrand : il y a des références au Western : Atahualpa, c’est un peu le Farwest, avec son équipage.

Laurent Binet : 3 généraux sont attestés dans les chroniques sur les Incas.

Philippe Bertrand : Charles Quint avait un beau chien. Le chien aboie et le puma lui donne un coup de griffe.

Laurent Binet : cette scène inventée a une fonction symbolique (elle représente la prise de pouvoir des Incas sur les Européens). Mais Charles Quint aimait vraiment son chien. A un moment, le puma est perdu et Atahualpa prend le chien à la place : cela montre l’acculturation.

Philippe Bertrand : cite le livre. Rien n’échappe à Laurent Binet.

Laurent Binet : par exemple, selon les Incas, les Habsbourg ont une mâchoire « de crocodile ».

C’est ça aussi le challenge : que le lecteur se dise n’importe quoi, puis lorsqu’il vérifie, soit c’est vrai, soit c’est plausible. Par exemple, le guet-apens contre Charles Quint est fait en miroir de ce que Pizarro a fait. Laurent Binet s’est posé la question de savoir s’il était possible de capturer un monarque européen au XVIe siècle. La réponse est oui, comme le montre le fameux épisode où François Ier capturé, et reste un an otage de Charles Quint … A chaque fois qu’il pensait une scène, il se demandait si c’était possible. Si ça a déjà été fait, oui, c’est possible.

Philippe Bertrand : on enferme Charles Quint à l’Alhambra. Il y découvre cette diversité de croyances. Allah est « le plus grand », il n’est donc pas seul à pouvoir être grand : cela permet peut-être l’existence de divinités secondaires.

Laurent Binet : a creusé la question religieuse, qui était très importante au XVIe siècle. Mais tout le monde accepte de composer. Ainsi, les alliances du Cid tantôt avec des princes musulmans, tantôt avec des princes chrétiens. François Ier lui même s’allie avec l’empire ottoman de Soliman, et le Pape n’a même pas excommunié François Ier. Derrière les motivations religieuses, il y a autre chose. Christophe Colomb, au nom de Dieu demande où est l’or.

 Cela a amusé Laurent Binet de jouer sur ces alliances. « Henri VIII n’a pas hésité à balancer le catholicisme juste pour changer de femme … ». Même aujourd’hui, on le voit bien : les Etats-Unis se sont alliés à l’Arabie Saoudite. Les motivations ne pas religieuses.

Partant de ce constat, Laurent Binet reconfigure : les catholiques et l’empire de Charles Quint, repoussés par les Incas, se retrouvent en Autriche : avec qui peuvent-ils s’allier ? Il met aux prises les Incas et les Aztèques aux Chrétiens alliés aux Ottomans musulmans. C’est crédible.

Philippe Bertrand : l’Uchronie est un exercice qui va bien aux historiens, qui peut faire douter lorsqu’un romancier s’en empare.

Laurent Binet : non, Laurent Binet n’a jamais été « emmerdé » par les historiens, seulement par les amateurs. Laurent Binet a l’impression que l’uchronie est très à la mode en ce moment. Des historiens ont écrit « pour une histoire des possibles ». Laurent Binet a un coté braudélien, il croit en l’histoire du temps long, des structures. Mais il croit aussi que certains événements peuvent faire basculer dans un sens ou dans l’autre. Si Hitler meurt en 1939, ce n’est plus la même histoire (il a échappé à plusieurs attentats) : ses ministres ne l’auraient peut-être pas fait, ils avaient peur. Un micro-événement peut avoir des répercutions énormes.

Philippe Bertrand : vous vous êtes amusé en écrivant ce livre ?

Laurent Binet : oui !

Philippe Bertrand : avez-vous d’autres idées pour de prochains livres ?

Laurent Binet : il aime beaucoup changer, il s’intéresse à différents thèmes.

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