Itinéraires de géographes,
Table ronde animée par Catherine Biaggi (IGEN), Christine Lauer (IA-IPR académie de Lyon), Michel Hagnerelle (IGEN honoraire) avec Laurent Carroué, IGEN, Delphine Papin, cartographe au journal Le Monde, Philippe Subra, université de Paris 8 Vincennes-Saint-Denis, et Emmanuel Vigneron, université de Montpellier.
Introduction par Catherine Biaggi, IGEN présidente du CAPES Externe d’histoire-géographie.
Présentation des géographes présents
Emmanuel Vigneron : c’est le concepteur de cette table ronde, l’an passé. Il fait des recherches sur des territoires inexplorés, il travaille sur la santé, l’aménagement sanitaire, les inégalités de santé, il a travaillé notamment à la Datar pour la santé. Il a écrit par exemple Pour une approche territoriale de la santé, Datar.
Delphine Papin est cartographe au Monde. Elle a réalisé l’Atlas des frontières avec Michel FOUCHER. Elle fait des émissions sur France Culture.
Philippe Subra était le directeur scientifique du FIG l’an passé. C’est un spécialiste de géopolitique, il enseigne à Paris 8 et participe à la revue Hérodote, il s’intéresse à la nouvelle géopolitique des régions françaises, aux zones à défendre de Civens et de Notre Dame des Landes, aux banlieues, …
Laurent Carroué est spécialiste de géographie économique et industrielle et de la mondialisation, il a écrit de nombreux ouvrages chez Colin et est Inspecteur Général depuis 2007.
Michel Hagnerelle doyen des Inspecteurs Généraux, grand témoin pour cette table ronde.
Les finalités de la table ronde sont de répondre à « comment je suis devenu géographe » et de faire un voyage rétrospectif dans l’histoire et l’épistémologie de la discipline.
1er axe : la marmite. Comment sont-ils tombés dedans. Quelle rencontre avec la géographie ?
Delphine Papin : elle est tombée par hasard dans la géographie. Après la Terminale, elle se destinait à des études d’Art Plastiques, mais une erreur d’inscription l’a conduite en Géographie. Sa mère lui a dit que faute de dessiner, elle dessinerait des cartes …
Elle va donc à l’université de Saint Louis, dans un amphithéâtre rempli de 300 étudiants, et le professeur les accueille avec ces paroles : « vous allez voir, les dieux font bien les choses. » et « la géographie, ça sert d’abord à faire la guerre » : son premier professeur était Yves Lacoste. Il faisait des cours de géographie comme on raconte des histoires… De plus, Delphine Papin avait un intérêt pour la complexité.
Emmanuel Vigneron : aussi loin qu’il se souvienne, il a toujours été attentif au spectacle des inégalités lors des déplacements familiaux entre Nimes et les Cévennes. Il est dans la filiation de Jean Dresh.
Philippe Subra : il a passé son enfance dans les atlas, il les crayonnait en aménageur en y prolongeant des routes, en y inventant des villes. Puis il a rejoint Sciences Pô, puis il a eu un travail d’aménageur comme sociologue. La rencontre avec Yves Lacoste l’amène à la géopolitique (thèse en 1989)
Laurent Carroué : il avait une grande sœur de 5 ans de plus qui s’amusait à cacher ses biberons. Il devait donc courir et chercher des itinéraires pour pouvoir manger, ce qui lui a donné un sens de l’espace particulier. Il a donc accédé à l’espace avant la géographie. De plus, il avait un père âgé, qui avait beaucoup voyagé et qui en faisait souvent le récit à table. Il expliquait les milieux, les hommes, les ressources …
2ème axe : qu’est ce que vos travaux de recherches ont pu apporter à une discipline en évolution ?
Delphine Papin : son apport est la diffusion de la cartographie, au croisement de 3 langages : le secondaire, l’universitaire et le grand public. Elle est juste un passeur.
Philippe Subra : il applique à un champ nouveau une démarche intellectuelle inventée par d’autres (Yves Lacoste, Béatrice Gibelin). Il analyse des problèmes locaux avec l’angle de la géopolitique. Il s’intéresse à l’aménagement et aux conflits autour des aménagements : stratégies, représentations et jeux des acteurs et rapports de force. Question des conflits territoriaux. Il faisait de la géopolitique sans le savoir : sa thèse a été une révélation. L’aménagement n’est pas qu’une question technique, la décision est le résultat d’autre chose. Il a été un développeur et pas un créateur.
(Question plus spécifique de Catherine Biaggi à Emmanuel Vigneron : le territoire est un espace élaboré par les sociétés. Quand vous entrez à la DATAR en 2003, cela montre que ces problèmes de santé sont aussi d’associer les citoyens à la construction de cette santé. Pour vous, quel est l’apport du géographe ?)
Emmanuel Vigneron : même idée : il n’y a pas une géographie, une chose géographique unique. C’est un défi de territorialiser la santé en lien avec le territoire et les acteurs du territoire. Des apports de la géographie dans l’analyse des enjeux de santé. Evocation d’une géo en révolution il y a 30-40 ans : Lacoste, Dresh (fils de Demangeon), Frémont, Antoine Bailly, Denise Pumain, rôle de la vision sociale avec Pierre George.
Il soulève la capacité qu’a le géographe à montrer que l’espace est un produit social, et que des acteurs y jouent de manière convergente ou concurrente. Le géographe est un citoyen.
Laurent Carroué : il a reçu une allocation de recherche, en géographie économique et sociale. Il y a un rôle important des économistes pour la géographie. Laurent Carroué a fait une Thèse à Paris 1 avec Beaujeugarnier. Il a travaillé sur l’innovation, sur comment ça se diffuse à la mondialisation (introduction des systèmes productifs puis de la géopolitique). La géopolitique lui a facilité le travail sur la mondialisation, elle permet de décloisonner les secteurs.
3ème axe : la géographie s’est longtemps définie comme relation homme-milieux, qui est dépassée aujourd’hui : que peut apporter la géographie actuelle aux questions de changements global ?
Emmanuel Vigneron : la géographie incarne les choses en les localisant, il y a un réel intérêt à mélanger les influences. La géographie montre les effets des changements globaux dans les territoires au niveau local.
Tous les géographes sont à la croisée des chemins. Il faut croiser, mélanger les influences. Pour l’analyse des changements globaux, on fait toucher du doigt des choses sensibles par la magie de la carte, des récits …
Philippe Subra : on est à un tournant sociétal majeur avec la crise climatique, environnementale, l’effondrement de la biodiversité, qui provoquent une crise des outils d’analyse du territoire, d’où le rôle de la géographie pour alimenter les débats. Le modèle daté est en crise profonde et mortelle. A une échéance plus ou moins proche, on ne pourra plus penser le territoire comme on le fait aujourd’hui. Le rôle des géographes est de donner à comprendre cette crise. au sein de l’Etat, il y a des gens qui commencent à réfléchir à abandonner une partie de l’entretien du réseau routier : on est aux prémices d’un changement radical : demain, il s’agira d’avoir un territoire résilient au changement climatique avec par exemple la reforestation, un nouveau vivre en ville, l’agriculture, …
La géographie peut aider à redéfinir la politique vers un changement de civilisation
Les géographes, au croisement de plusieurs savoirs, sont capables de jouer un rôle important dans la redistribution de ces savoirs politiques.
4ème axe : quel lien entre les recherches et la géographie scolaire (1970) ?
Les programmes scolaires sont les échos des travaux de recherche, il y a donc un rôle important de l’enseignement de la géographie pour former le citoyen.
Laurent Carroué : on est sur des changements depuis le Néolithique. Il est moins pessimiste que M. Subra. L’enjeu de civilisation est de changer de paradigme. Mais il faut changer d’échelle d’analyse et redonner de l’universel.
Les programmes de géographie et de géopolitique participent à la rénovation. M Carroué dit que les programmes sont de grande qualité en géographie, et pas en histoire.
Emmanuel Vigneron : il faut multiplier les occasion de rencontre entre les universitaires et les professeurs du Secondaire. Il déplore que la santé et les inégalités ne sont pas assez enseignées …
Delphine Papin : il faudrait moins faire de planisphères avec les élèves. Il s’agit de montrer que sous chaque couche de la carte, il y a de l’humain (par exemple, au Monde, ce sont des reporters de guerre en Syrie qui apporte des informations de terrain). On va sur le terrain pour faire la carte. L’échelle de la planète est trop lointaine pour les élèves.
Philippe Subra : il n’est pas agrégé. Chez Hérodote, on lui a dit que les professeurs du secondaire étaient plus ouverts à la géopolitique que les universitaires, mais cela n’a pas été le cas dans son expérience.
Cependant, la majorité des concitoyens veulent agir : cela passe par le Secondaire. L’essentiel est la pédagogie.
Il donne le conseil aux jeunes chercheurs d’écrire clairement, d’éviter le jargon ! Il faut être compris par la population, pour que la géographie joue un rôle dans le débat citoyen, il faut être compréhensible.
5ème axe : spécificité en France : que pensez-vous du couple Histoire-Géographie ?
Emmanuel Vigneron dit l’intérêt de ce couple à la suite de Lucien Febvre (1923) et de Paul Veyne (discours au collège de France en 1976 : « l’inventaire des différences »). Comment comprendre aujourd’hui sans histoire ?
Par exemple, comment comprendre l’aide médicale d’Etat sans remonter à l’AMG de 1893 ? Comment comprendre l’AMG sans connaitre Monnot … et remonter jusqu’à Saint Mathieu !
Il n’y a pas de géographie sans histoire, et il n’y a pas d’histoire sans géographie.
Delphine Papin : elle n’est pas d’accord. Elle a été au Royaume-Uni à la faculté où les deux disciplines ne sont pas liées. On peut davantage lier la géographie à la biologie, au territoire, à environnement …
En France, le problème est que les professeurs d’histoire géographie sont en fait des professeurs d’Histoire, donc ils font de la mauvaise géographie …
Philippe Subra : il n’est pas d’accord avec Mme Papin. En ce qui concerne la recherche, par exemple si l’on veut comprendre ce qui s’est passé à Notre Dame des Landes sans connaitre l’histoire de la région, ce n’est pas possible. Quand on fait de la géopolitique, on a énormément besoin de l’histoire.
Laurent Carroué : le couple Histoire-Géographie est un choix fait en 1871. C’est un choix géostratégique et politique. Ce couple a duré. Selon M Carroué, il y a contradiction : il considère que la géographie s’est modernisée alors qu’il voit une « sclérose de l’histoire » … Selon lui, « on s’emmerde dans les cours d’Histoire ».
Michel Hagnerelle conclut :
« J’aime bien les géographes mais aussi les historiens. »
Il aime bien les géographes parce qu’ils écrivent le monde et il aime aussi les cartographes, qui sont les meilleurs amis des géographes, parce qu’ils le dessinent et nous font rêver. Il y a eu des évolutions énormes dans les cartes du monde, des créations.
Les géographes et les cartographes s’associent pour débrouiller le monde et pour nous réconcilier avec le monde.
M Hagnerelle soulève 3 éléments :
– la géopolitique française éclaire la géopolitique mondiale. Il constate une universalité de la géographie. Mais quand on regarde les géographies mondiales, la géographie française a beaucoup de qualité parce que les géographes français ont choisi leur camp en faisant de la géographie la science de l’humain (recul de la géomorphologie dans les années 80). Cela a beaucoup aidé à l’enseignement de la géographie. Et cela a permis le rapprochement de l’Histoire et de la Géographie.
Ils ont choisi le camp du complexe : pas du compliqué. Des approches globales, systémiques, qui permettent de prendre réellement la mesure des situations géographiques. Il voit la façon dont d’autres sciences n’arrivent pas à entrer dans cette approche systémique.
– les géographes raisonnent. Ils raisonnent le monde. La géographie fait une lecture raisonnable du monde. Elle soulève des questions quant à l’environnement et au développement durable. Le vacarme actuel qui ne montre que des catastrophes, qui décourage, à quoi cela conduit ?
Les géographes font les constats sans concession, mais ils ne s’arrêtent pas au constat : ils cherchent des solutions. Ils essayent de donner un futur à l’humanité et aux sociétés. Ils ont les pieds bien ancrés dans le quotidien mais le regard vers le futur. C’est fondamental en éducation. Le pire est de décourager notre jeunesse.
Les géographes sont moins désespérants car ils cherchent comment on peut s’adapter. Ce sont des pourvoyeurs d’optimisme.
– les géographes fabriquent le bouillonnement pédagogique : la géographie est vivante, en perpétuel mouvement. Elle s’intéresse à des questions complexes vives.
La géographie n’est pas une science tranquille, mais une science effervescente. Depuis les années 80 il y a eu un bouleversement de la géographie enseignée jusqu’au système monde (voir l’approche globale des sociétés dans les programmes)
Quand on regarde la façon dont les programmes de géographie approchent globalement les problèmes de société, c’est incomparable par rapport aux autres pays du monde. La géographie qui s’enseigne est de son temps.
A n’en pas douter, nos géographes nous donnent un vrai appétit de géographie. « Si je n’étais pas géographe, en vous écoutant je le deviendrais ».
Pour les Clionautes, Adeline Abrioux et Christiane Peyronnard
