Michel Lussault et Sylvain Allemand

De l’homme spatial aux hyper-lieux

Festival International de Géographie - 2018

De l’homme spatial aux hyper-lieux
Les hyper-lieux sont des lieux où les individus assemblés et les choses assemblées sont toujours susceptibles d’être connectés à d’autres via les réseaux mobilitaires et télécommunicationnels : Times Square est de cela un exemple séminal.

La conférence se veut comme un dialogue introspectif sur les ouvrages de Michel Lussault interrogé par le journaliste Sylvain Allemand et rythmé par des lectures de courts passages choisis par le journaliste de ceux-ci.

Pour vous repérer, voici les différents livres écrits par Michel Lussault, de « l’homme spatial » aux « hyper-lieux » :

  • Dictionnaire de la géographie et de l’espace des sociétés (codirigé avec Jacques Levy), Belin, 2003, nouvelle édition revue et augmentée en 2013
  • L’homme spatial, Seuil, 2007
  • Habiter. Le propre de l’humain, Paris, La Découverte, 2007 (avec Thierry Paquot et Chris Younes)
  • De la lutte des classes à la lutte des places, Grasset, 2009
  • L’Avènement du Monde. Essai sur l’habitation humaine de la terre, Seuil, 2013
  • Hyper-lieux. Les nouvelles géographies de la mondialisation, Seuil, 2017
  • Constellation.s. Nouvelles manières d’habiter le Monde, Arles, Actes Sud, 2017 (avec Francine Fort, Michel Jacques, Fabienne Brugère, Guillaume Le Blanc).
Michel Lussault

SA : Michel Lussault m’a fait part il y a peu de l’importance de se vouvoyer.

ML : Le vouvoiement n’est pas une marque de condescendance, mais de distance dans l’altérité.

C’est à partir de 1997 qu’avec Jacques Lévy nous avons commencé à plancher sur le « Dictionnaire de l’Espace et des Sociétés ». Dans la même mouvance a eu lieu l’organisation d’un colloque au centre international de Cerisy en 1999 intitulé « Logique de l’espace, esprit des lieux », où j’ai pu rencontrer Yves Winkin, anthropologue, de la communication notamment, éditeur au Seuil. Celui-ci voulait éditer de la Géographie aux éditions du Seuil sur l’individu comme acteur spatial. Je n’ai pas pu écrire tout ce que je voulais dans ce livre. Guy Di Méo, à la suite d’une discussion, m’a fait prendre conscience qu’il faudrait une suite à « L’homme spatial ».

SA : L’homme spatial a pour ambition de faire reconnaitre la géographie comme une science sociale, par le prisme du spatial. Comment l’individu gère la distance à autrui ?

*lecture*

ML : Pour moi la géographie est un projet d’écriture, je ne peux pas séparer mon travail d’un projet d’écriture. « Espèce d’espace » de Georges Perec avait été déjà publié avant moi…je n’aime pas les écritures simples. Je suis un gros lecteur de romans et n’aime pas les romans sans écriture et les sciences sociales sans écriture. Je cherche à trouver une manière d’exprimer les idées qui soit particulière, même si ça n’a pas de sens, une manière d’écrire…

SA : Votre style clinique n’empêche pas d’user d’un style qui fait plus rentrer dans l’intimité des choses. Vous vous attardez sur des phénomènes extrêmement divers, comme le tsunami de 2015, Rosa Parks qui impose ses droits civiques, mai aussi la candidature de la France aux JO et des observations quotidiennes. Ce livre est une grille de lecture et vous convoquez des géographes pour en témoigner comme Claude Raffestin.

ML : La réflexion philosophique est obsédée par le temps depuis longtemps et peu par l’espace qui reste surtout domestique. Comment peut-on être aussi obsédé dans le temps et si peu par l’espace ? Or de la naissance à la mort, et même un peu avant et après, nous sommes aussi concernés, toujours, par l’espace. Si celui-ci n’existe plus, nous n’existons plus. Hannah Arendt, la littérature, la fiction, le cinéma ou l’art contemporain quant à eux travaillent systématiquement cela. Il n’y a pas de grandes formes romantiques qui ne soient pas liées à notre spatialité. Philippe Vasset, qui a publié le livre « Une vie en l’air » en 2018, portant sur la voie d’essai de l’aérotrain d’Orléans, a proposé une lecture d‘ « A la recherche du temps perdu » de Marcel Proust et en fait il se rend compte que M. Proust est à la recherche de l’espace perdu ! On ne pas comprendre ses œuvres sans l’espace, tout comme « Ulysse » de James Joyces. Il faut combler cet impensé de l’espace. J’essaye de pallier ce manque de manière scientifique, par un certain rapport à l’empirie, tous mes livres sont construits de la même manière.

SA : Je vais maintenant lire un duo de personnes croisées par hasard dans le TGV tiré d’un de vos ouvrages

*lecture*

ML : Je suis devenu obsessionnel des spatialités entre êtres humains. Je ne crois pas à l’importance de l’échelle.

SA : L’espace n’est pas un support dans lequel des activités se déploieraient mais il est impliqué dans le social.

ML : J’entends la spatialité et l’espace à toutes les échelles : je pourrais prendre l’exemple de l’analyse de la salle pour en témoigner… mais là elle est pleine donc c’est dur de repérer les stratégies d’évitement du public. Les logiques de spatialisation sont extrêmement fortes car anthropologiques. Il y a y compris une géopolitique spatiale de la couche : les lits king size pourquoi ? C’est un quant à soi spatial pour éviter l’intrusion ! C’est la même chose quand le PDG de Goodyear redéfinit son système de production. Toute actualité spatiale est une évolution.

SA : « De la lutte des classes à la lutte des places », pourquoi ce livre n’a-t-il pas été publié dans la même série d’édition ?

ML : Mon éditeur du Seuil était parti du Seuil c’est pour ça que j’en suis parti.  Donc c’est bien une série de 4 ouvrages qui fonctionnent ensemble que j’ai voulu rédiger et non pas 3.

On peut repérer un fait spatial total construit à partir d’un tout petit cas. Beaucoup de mes terrains sont issus de mes expériences personnelles. Je ne voulais pas en purger mon travail mais ne voulais pas dissimuler des choses aux lecteurs et je dis « JE » mais ça met mal à l’aise donc je dis « VOUS » comme chez Michel Butor et le Nouveau Roman, cela implique et décale. Quand on parle d’espace, on ne parle pas que de ce qu’on voit. On doit parler du « AVEC » et pas du « SUR » et du « DANS », avec les actions d’individus qui expriment leur distance. La spatialité est relationnelle ! Ce qui est le cœur de ce livre ce qu’on n’agit pas « SUR » mais « AVEC » l’espace, qui n’est pas un contenant mais un support avec des éléments de spatialité qui circulent avec des individus.

SA : Eco-géographie ? Dans L’avènement du monde, on peut faire une lecture strictement économique de la mondialisation et qui de surcroit fait de l’urbanisation le moteur essentiel de ladite mondialisation avant le moteur financier.

ML : J’ai surtout centré sur l’individu et l’acteur spatial mes livres avant et il fallait que je voie d’autre chose, dont le « satané problème de la mondialisation ». Le monde n’a pas changé, car le monde n’existait pas en 1950 ! Le Monde apparait à partir de 1950. Ludwig Wittgenstein le disait : le monde est TOUT ce qui arrive, tout ce qui est le cas. Donc tous mes livres commencent par un cas. L’entrée en matière de ce livre est la photo (prise par « blue mormon) photo de l’espace de la Terre de sa rotondité, par analogie, ce que l’œil voit sans recomposition. La planète se fout de nous et a des systèmes biophysiques qui s’adaptent. Il faut entendre la planète en tant qu’œkoumène. Le monde est l’état en tant que lieu commun depuis 1950, mais peut-être va il s’arrêter en 2019 ? Ou peut-être que l’urbanisation continuera ?

SA : La fabrique de la ville est vue dans vos œuvres, comme la fabrique de la mondialisation.

ML : Pourquoi commencer par des images ? Car nous sommes des êtres d’imagination géographique Je prends des photos comme des icones, elles emblématisent un état de la pensée du monde sur lui-même. Ces images bouleversent notre vision. L’urbanisation depuis 1950 a franchi une étape et la diffusion des formes de vie urbaine a changé la condition d’existence de la vie en société. Nous sommes tous urbains. Il y a une globalisation économique mais ce mouvement est incéré dans une urbanisation globale du monde. Les données statistiques sous-estiment les données d’urbanisation, notamment celles de l’ONU depuis 1950. La plupart des pays qu’on considère comme ruraux sont en fait urbains comme l’Inde.

SA : Cette urbanisation doit questionner ceux qui font profession d’aménager l’urbain. Vous dites que le monde urbain est sans pilote.  Nous sommes des aménageurs qui contribueront à cette urbanisation.

*lecture*

ML : La géographie est une science sociale plus chaude au niveau politique que l’histoire ou la philosophie. J’aimais aussi l’anthropologie. Mais en géographie on met en question les sociétés politiques. Tout le monde est l’aménageur de rang 1 de tout espace (il n’y a pas de pilote). Il y aurait des savants et d’autres qui ne sauraient pas ? Mais non ! Il faut étudier la manière dont les gens cohabitent. L’architecte, comme l’a fait remarquer Teddy Cruz (travaillant aux Etats-Unis/Mexique et dans les bidonvilles), doit être un curateur, un orchestrateur des principes individuels et collectifs pour aller vers une proposition collective.

SA : Cela débouche sur la nécessité de repenser le local, celui-ci n’est-il pas en opposition avec la mondialisation ? « Time square » est un hyper-lieux emblématique. On peut voir le local comme « une résonnance à la mondialisation » (selon les dires du sociologue Hartmut Rosa)

ML : Mes deux premiers livres étaient centrés sur la nécessité de comprendre les individus, comme acteurs dotés d’une spatialité. Le troisième essayait de comprendre le monde comme espace d’englobement. Le quatrième livre est là car il manquait une manière d’entrer dans le problème, des cas pour rentrer en interaction entre l’individu et le monde : ce sont les « hyper-lieux », ce qui m’a permis de terminer la série débutée depuis 20ans ! Sur la question de « non-lieu », l’anthropologue Marc Augé décrit les aéroports et les espaces commerciaux comme des espaces d’aliénation et je ne suis pas d’accord avec lui : ce livre est ma réponse. L’entrée en matière se fait par Venise mais aussi Time Square car je le connais bien. Time Square est un rapport étrange où le local et le global se brouillent, se mêlent et se télescopent. Il n’y a rien de plus global que le local aujourd’hui, il n’y a plus de principe d’échelle ! On parle d’englobement de l’expérience locale. L’expérience spatiale est-elle la condition de la connaissance de notre existence ?

SA : Dernière série tourne-t-elle autour de l’anthropocène ? Comment des villes comme Saint Dié des Vosges peuvent devenir des hyper-lieux le temps d’un festival… ?

ML : J’y parle des lieux de la mondialisation comme la gare de Shibuya à Tokyo où il y a 1 milliard de passants par an, du « Dubaï Mall » aussi…

Owen Byrne, The Mall, Toronto

Comment penser que ces personnes sont aliénées ? Non, ces hyper-lieux nous donnent à comprendre la mondialité dans tous ces aspects : dans les aéroports on peut acheter des droits, c’est la « classe business », pour alléger les formalités, passer plus vite aux contrôles… En 1ère classe on a des systèmes tout à fait privatifs.

Fukushima est un hyper-lieu événementiel. Le place de la République après les assassinats de « Charlie » aussi, avec cette communion du peuple Place de la République à laquelle j’étais présent, est devenue un hyper-lieu.

Place de la République, Paris

« Occupy Wall Street », les ZAD…peuvent aussi être perçus comme hyper-lieux, tout comme la jungle de Calais où j’ai travaillé avec Michel Agier, géographe du « campement ».

Occupy Wall Street, New York

Et Pierre Raby nous aide à comprendre les oasis, qu’est-ce que ça veut dire de la mondialisation ? Finalement une des caractéristiques de la mondialisation c’est qu’elle met en tension la production mondialisée du monde. Ces hyper-lieux sont politiques. L’aéroport de Paris est politique ! Je me suis amusé à demander au personnel de le RATP « Où est le parlement des usagers de l’aéroport de Paris ? » Roissy est la 25ème agglomération française ! Mais dans une agglomération, il y a des politiques… On est des cohabitants, alors pourquoi ne pas y instaurer de Parlement ? Ma question a été coupée assez court vous vous en doutez….

Pour conclure, il s’agit de ne pas oublier de faire de la géographie une science politique. Je dois cette pensée à Jacques Lévy vers qui j’ai une dette éternelle mais il me doit aussi beaucoup des choses…

À propos de l'auteur

Pauline Eliot

Jeune professeure d'Histoire-Géographie et d'EMC. Après une année de titularisation au lycée Poincaré à Bar-le-Duc, j'enseigne maintenant au lycée Jean de Pange à Sarreguemines. Géographe de formation, j'ai fait mes études à Nancy. J'aime particulièrement faire de la prospective territoriale avec mes élèves.

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