(le 11.12.2003)
– De : “Genevois Sylvain” <sylvain.genevois@ac-lyon.fr>

Bonjour,

Je voulais réagir sur le problème posé par Caroline Jouneau-Sion à propos des sites Internet “tellement simples que y’a ka recopier parfois”. Je pense qu’il faut réfléchir à la manière dont les élèves prélèvent et traitent l’information sur Internet et en particulier éviter d’utiliser la Toile comme une “grande bibliothèque” ou un “super manuel” (la plupart des sites ayant un parti pris commercial, idéologique…, qu’il s’agisse de sites d’entreprises ou de sites officiels vantant les mérites de telle ville ou de telle région). Je prépare actuellement une séquence sur la métropolisation à partir de sites Internet et en consultant ce que proposent les collègues, il me semble qu’on assiste actuellement à une certaine dérive :

– autant on ne peut laisser les élèves sans fiche de route sur Internet, autant le fait de poser des questions précises sur des pages déjà identifiées finit par réduire la séance à un exercice de prélèvement d’informations (l’élève continue à faire son “métier d’élève” en recopiant fidèlement sans appropriation des connaissances)

– l’identification et le croisement des sources restent essentiels. Même si on n’a pas toujours le temps d’utiliser des grilles d’analyse de sites, il est primordial de faire acquérir un recul critique face à la multiplicitré et la diversité des sources d’information (ainsi un texte d’auteur de manuel n’a pas le même statut ni le même rôle qu’une information sur Internet)

– la scénarisation du cours paraît indispensable : cela peut passer par un jeu de rôle (comme proposé par Hervé Bois à propos d’un investisseur japonais), mais cela peut consister aussi à faire dégager progressivement une problématique comme pour une étude de cas (les élèves n’ayant pas au départ tous les éléments sur le sujet et ne cherchant pas systématiquement les réponses attendues par le professeur)

Qu’il s’agisse de montrer l’image d’une entreprise, d’un territoire, d’un parti politique…, Internet reste un outil de communication très médiatique. Dans la société de l’information, avoir un site sur le web permet d’avoir pignon sur rue. D’un point de vue pédagogique, il faudrait toujours chercher à déterminer si Internet reflète la réalité ou si cela correspond à un simple “effet de vitrine” : si l’on ne dispose pas de sources contradictoires, cela reste bien difficile à réaliser. A moins que le rôle de l’enseignant consiste justement à apporter les éléments manquants afin que les élèves puissent décoder le message souvent implicite d’un site web…

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– (le 12.12.2003)
– De : “Emmanuel Noussis” <emmanuelnoussis@wanadoo.fr>

Bonjour,

Ayant justement proposé récemment un TP sur la métropolisation (voir page articles du site académique de Strasbourg) je voudrais répondre aux réflexions suivantes de Sylvain Genevois .

«Je prépare actuellement une séquence sur la métropolisation à partir de sites Internet et en consultant ce que proposent les collègues, il me semble qu’on assiste actuellement à une certaine dérive. Je pense qu’il faut réfléchir à la manière dont les élèves prélèvent et traitent l’information sur Internet et en particulier éviter d’utiliser la Toile comme une “grande bibliothèque” ou un “super manuel” (la plupart des sites ayant un parti pris commercial, idéologique…, qu’il s’agisse de sites d’entreprises ou de sites officiels vantant les mérites de telle ville ou de telle région).»

«- l’identification et le croisement des sources restent
essentiels. Même si on n’a pas toujours le temps d’utiliser des grilles d’analyse de sites, il est primordial de faire acquérir un recul critique face à la multiplicitré et la diversité des sources d’information (ainsi un texte d’auteur de manuel n’a pas le même statut ni le même rôle qu’une information sur Internet)
Autant on ne peut laisser les élèves sans fiche de route sur Internet, autant le fait de poser des questions précises sur des pages déjà identifiées finit par réduire la séance à un exercice de prélèvement d’informations (l’élève continue à faire son “métier d’élève” en recopiant fidèlement sans appropriation des connaissances)»

Je ne comprends pas l’usage du mot “idéologique” pour les sites officiels et les sites commerciaux qui font tout simplement de la promotion d’entreprises ou de territoires. Mais le site de l’INSEE fait-il partie de ceux là? Le CNDP? La DATAR? La toile est devenue de fait une grande “bibliothèque” (y compris bleue, ou hélas!… rose, brune) et une sorte de “super manuel” qui permet de travailler sur des documents comme on le fait avec les manuels, les articles de presse, les cartes de l’INSEE ou de la Datar, les extraits de la GU ou les paysages. Je ne crois pas qu’il faille multiplier les tableaux comparatifs à chaque TP pour toutes les sources qui constituent de toute façon notre pain quotidien. Le fait-on toujours quand il s’agit de statistiques, de cartes thématiques qui remplissent les manuels, d’articles de la Doc Photo, d’Alternatives Économiques pour les SES etc…? Pourquoi faudrait-il faire de l’excès de zèle avec Internet? Dans le cadre de l’ECJS ou des TPE nous demandons bien sûr des précisions aux élèves car étant dans une posture de recherche individuelle autonome à partir de moteurs de recherche, ils doivent aborder de façon critique les sources: sites ministériels, perso ou d’associations diverses, d’articles de presse etc… On leur demande
surtout de débusquer le point de vue dans le flot d’informations du site, chose pas toujours facile. Dans la mesure où ce tri a été fait préalablement par le professeur il n’est pas à mon avis nécessaire d’ajouter des éléments supplémentaires dans des TP déjà bien remplis. Sur le prélèvement des informations par les élèves il est vrai qu’ils vont copier des passages de textes mais nous pouvons leur préciser qu’il faut choisir des expressions et non pas des phrases entières. Après tout nous faisons plus ou moins la même chose quand nous préparons nos cours ou quand nous travaillons avec eux sur des documents. Avant de confronter les documents il faut bien les lire dans l’angle d’approche qu’on s’est fixé et en tirer des connaissances. Pour les cartes il s’agit de lecture, d’analyse pas e copiage.

En revanche le problème des liens profonds dans les TP doit être posé. Quand les pages nécessaires sont perdues dans le méandre d’un site c’est une question de temps. Comment faire pour que les élèves ne perdent pas de temps à chercher des documents? Quand on leur propose des études de documents on les préselectionne aussi. Leur demande-t-on de relire tout un livre, ou même un article pour trouver l’extrait qu’on utilise en classe? Pourquoi faire autrement avec Internet?

Avec un équipement adéquat (à vos vidéoprojecteurs) , nous pouvons faire une mise en commun qui permettra de répondre aux éventuelles questions des élèves qui se sont contenté de copier, de critiquer éventuellement telle ou telle source etc… Après tout un cours ne fonctionne pas différemment. Qu’est-ce que les élèves s’approprient vraiment de ce qui est dit par le professeur? Je pars du principe que toute personne retient bien ce qu’elle a trouvé elle même quand elle savait ce qu’elle cherchait.
La mise en commun que nous avons faite dans deux classes de Première a montré que beaucoup d’élèves avaient saisi l’essentiel: le caractère incomplet de la métropole strasbourgeoise. Le rang de la ville est largement dû aux institutions européennes même si les collectivités tentent de diversifier le poteltiel de la ville.

«Qu’il s’agisse de montrer l’image d’une entreprise, d’un territoire, d’un parti politique…, Internet reste un outil de communication très médiatique.»

S’il s’agit d’aborder de façon critique la métropolisation il convient de poser la question si telle ville qui, selon le discours officiel visible sur le site municipal p.ex, se dit métropole ou carrefour, centre, capitale etc..(ou se “vend” comme telle), l’est elle effectivement? C’est justement la démarche que j’ai proposée explicitement aux élèves sur Strasbourg. On définit une notion, on l’applique à une ville, considérée comme métropole, et on mesure les écarts en jouant sur les échelles. C’est ce qu’on appelle la méthode déductive non?
Internet permet de mettre la main sur des cartes introuvables dans les manuels ou impossibles à reproduire dans de bonnes conditions (cf. site de l’INSEE, de l’ADEUS ou de la DATAR), le site geolycee. Je ne vois où
est la dérive là dedans.

«- la scénarisation du cours paraît indispensable : cela peut passer par un jeu de rôle (comme proposé par Hervé Bois à propos d’un investisseur japonais), mais cela peut consister aussi à faire dégager progressivement une problématique comme pour une étude de cas (les élèves n’ayant pas au départ tous les éléments sur le sujet et ne
cherchant pas systématiquement les réponses attendues par le professeur)»

Je passe mon temps à dire aux élèves qu’on n’aborde pas un dossier documentaire sans savoir ce qu’on y cherche, sans sujet d’étude bien balisé et écrit comme titre de tout travail. On peut (voire on doit) définir ensemble l’objet d’étude (ou la problématique si vous voulez), mais sans cette étape le copiage document par document est garanti. Un dossier documentaire n’est pas un roman dans lequel on plonge “vierge d’esprit”.

Le TP préguidé enfin est une démarche parmi d’autres. On peut aussi proposer la démarche inverse: faire chercher les documents aux élèves pour traiter un sujet donné: c’est ce qui est fait en TPE p. ex. ou effectivement faire faire des jeux de rôles. Mais là aussi les élèves vont chercher l’information dans des sources diverses (en étant critiques?) et nous pouvons difficilement faire l’impasse sur les attentes du professeur…

En espérant que le débat sur l’usage d’Internet au quotidien dans la
classe sera lancé, même si une enquête récente auprès d’un groupe de stagiaires PLC2 montre qu’on est loin d’un usage massif (1 stagiaire sur 21 “compte utiliser Internet” prochainement en Histoire Géo).

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– De : “Daniel Letouzey” <letouzey@tice.ac-caen.fr>

Merci à Sylvain et à Emmanuel de nourrir l’objet de cette liste. Cela change des allusions récentes à Xavier Vallat ou à Pierre Laval 🙂

quelques points de réflexion :
«éviter d’utiliser la Toile comme une ” grande bibliothèque ” ou un ” super manuel ” ?» SG
«La toile est devenue de fait une grande ” bibliothèque ” (y compris bleue, ou hélas!… rose, brune)» EN

NON, je suis en désaccord complet avec Sylvain et Emmanuel.
Dans une vraie bibliothèque, je n’aurais pas à subir le spamming américain sur le sexe, sur les médicaments ou sur les placements boursiers véreux. Dans ce cas, Internet ressemble plus à nos boites aux lettres qui regorgent de publicités en tous genres à la veille de Noël. Et surtout, dans une bibliothèque, je dispose d’outils raisonnés pour chercher ce que des auteurs qualifiés ont écrit sur le sujet que j’étudie. Sans oublier que j’aurai l’accès au texte réel, pas à la promotion du livre par les vendeurs en ligne (cf Le Monde diplo, oct 2003).

«Dans la société de l’information, avoir un site sur le web permet d’avoir pignon sur rue. D’un point de vue pédagogique, il faudrait toujours chercher à déterminer
si Internet reflète la réalité»

Nos collègues d’économie générale travaillent parfois à partir du rapport moral d’une entreprise.
Il arrive à nos élèves de puiser dans les prospectus des syndicats d’initiative. La promotion de l’Espagne est présente dans les manuels de géo.
Cependant, à l’école, ces suports n’ont pas d’intérêt pour eux-mêmes, mais en fonction de la question étudiée. Sur internet, comme dans les manuels, l’essentiel est bien dans la valeur ajoutée intellectuelle, aussi bien celle qui permet d’apprendre à raisonner, que celle de disposer rapidement (et presque gratuitement) d’un choix de documents pertinents. C’est bien ce choix déjà opéré par nos collègues qui explique une partie de l’usage de la photocopieuse.

«Le rang de la ville est largement dû aux institutions européennes même si les collectivités tentent de diversifier le potentiel de la ville.»

Cette formulation peut choquer Yves 🙂
Le rang d’une ville ne serait pas déterminé par les entreprises de France ? ? ?
Plus sérieusement, et si ce type de question était une opportunité de faire pratiquer la différence de points de vue entre des acteurs multiples ?

«la scénarisation du cours paraît indispensable»

«On peut aussi proposer la démarche inverse: faire chercher les documents aux élèves pour traiter un sujet donné».

Ces citations suggèrent la diversité des approches possibles, dans un système que ne limite pas l’affirmation de la liberté pédagogique à une incantation facile et sans frais. La ” situation-problème ” en est une ; d’éminents clionautes pourront en donner des applications concrètes.

La pédagogie, ce n’est pas seulement une logique de l’offre, c’est aussi un effort constant pour tenir compte de l’élève (de l’apprenant ? ?), de son niveau, de son questionnement.

«le problème des liens profonds dans les TP doit être posé»

Je viens de mettre en ligne un fichier sur la peinture de 1850 à 1914. Pas question de dire ce qu’il faut enseigner, seulement donner des adresses choisies et directement actives. Un premier pas dans la voie de la mutualisation.

«l’élève continue à faire son ” métier d’élève ” en recopiant fidèlement sans appropriation des connaissances»

Dans ce domaine, le virage formaliste imposé à l’enseignement de l’HG depuis 1995 est le principal responsable, et non les seuls profs. Combien de fausses problématiques, combien de portes ouvertes encombrent-elles certains sujets d’examen (cf en 2002 le sujet de bac sur le ” gaullisme ” !)

Un autre problème est essentiel : celui de la transposition du savoir scientifique, celui de la vulgarisation au sens noble. Et donc de la pertinence des contenus mis en ligne par rapport à un niveau scolaire.
Un exemple récent : sur le projet de constitution européenne, j’ai cherché un texte court et clair, utilisable en classe. Les sites sont nombreux, les rapports officiels longs et indigestes. Mes élèves de 1ere STT n’ont eu aucun problème pour les trouver. Davantage pour tenter de les lire, et d’y comprendre qq chose. Les seuls débuts de réponse adaptés venaient de la presse ou de sites syndicaux. Faute de mettre au travail des équipes de rédacteurs qui prennent le temps de mettre cette information à la portée de nos élèves.

Enfin, enseigner autrement, cela suppose ne pas aseptiser les enjeux politiques et sociaux. Un exemple, d’actualité : la situation économique et géopolitique des EU résulte de nombreux facteurs ; en ce qui me concerne, j’ai insisté sur les choix conjoncturels et structurels opérés par l’actuel président et de l’équipe qu’il s’est choisie. Pour frimer un peu plus, lisez le courrier envoyé à John Simkin par un fidèle zélé du ” Pres. Bush, THE Commander and Chief ”

http://www.schoolhistory.co.uk

Daniel,
parfois surpris par l’utilisation d’internet dans les TPE

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– From: “Genevois Sylvain” <sylvain.genevois@ac-lyon.fr>

Bonjour,

Je ne voudrais pas qu’il y ait malentendu : mon message ne visait absolument pas le TP d’Emmanuel Noussis, dont la démarche me paraît très rigoureuse et efficace, parce qu’elle repose justement sur une problématique et invite les élèves à réfléchir à partir de la notion de métropolisation.

Si j’ai parlé de “dérive” possible, cela concernait le recopiage d’informations sur Internet. J’ai pris l’exemple de la métropolisation, parce que nous avons travaillé sur ce sujet (cf comparaison de 3 métropoles : Lille, Lyon et Strasbourg). Il est possible d’utiliser ce dossier Thém@doc ou le site Géoconfluences pour définir les critères de métropolisation. Mais dès que l’on va sur les sites des métropoles qui font souvent de la promotion territoriale, il devient beaucoup plus difficile de trouver des informations “objectives”.

A ce propos, Internet nous conduit à redéfinir le statut du document : il y a le “document source” qui peut ou non constituer un “document de référence”, mais on trouve rarement le “document pédogogique” qui est déjà travaillé, épuré, problématisé et qui va servir de document pour la classe. Tant que le support principal d’enseignement restait le manuel, on en restait à des ressources didactisées. Mais avec Internet “on ouvre grand la fenêtre” et il devient beaucoup plus délicat de sélectionner les documents. La question qui se pose alors : est-ce à l’enseignant de baliser complètement le chemin en s’en tenant à des sites informationnels (type CNDP, INSEE,…) ou les élèves vont-ils utiliser Internet pour élargir leur réflexion, comparer, nuancer, … et risquer de se perdre dans le menu détail ?

Dossiers Thém@doc (CNDP) :
Lyon : http://www.crdp-lyon.cndp.fr/c/themadoc/metropol/
Lille : http://crdp.ac-lille.fr/themadoc/lille_metropole/
De villes en métropoles (Géoconfluences)
http://www.ens-lsh.fr/geoconfluence/doc/typespace/urb1/Metrop.htm

Carte de France des pôles urbains et couronnes péri-urbaines :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/tv2002.pdf

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– From: “Genevois Sylvain” <sylvain.genevois@ac-lyon.fr>

Bonjour,

Pour alimenter le débat sur Internet en classe, je pense qu’il faut rappeler quelques éléments essentiels que l’on n’a pas toujours en tête lorsqu’on recherche de l’information en ligne avec des élèves :

1) l’utilisation en classe de ces technologies nous conduit à changer de paradigme d’apprentissage. D’un enseignement essentiellement transmissif, on passe à un paradigme “appropriatif” (les cognitivistes diront « constructiviste ») où l’accent est mis sur la démarche active d’appropriation des savoirs par l’élève lui-même (beaucoup d’enseignants n’ont d’ailleurs pas attendu Internet pour promouvoir ces démarches actives !)

2) les hypermédias favorisent cette nouvelle approche en permettant différents parcours de navigation et d’apprentissage. Mais paradoxalement un système ouvert tel que le Web n’est pas fait pour répondre à des questions ouvertes (et surtout pas par les novices qui n’ont pas de connaissances préalables sur le domaine d’étude), mais pour répondre à des questions très spécifiques et précises.

3) l’apprentissage par exploration nécessite de développer de nouvelles compétences de l’ordre de la méta-lecture : le lecteur doit déterminer si ce qu’il lit est pertinent par rapport à son objectif de recherche (pourquoi ai-je abouti sur cette page ?), il doit être capable d’effectuer des comparaisons des contenus (suis-je capable de croiser les sources et de hiérarchiser l’information ?), et de les synthétiser pour en faire un tout cohérent.

4) Pour faciliter le passage de l’information à la connaissance, il faut qu’il y ait, derrière l’utilisation de l’ordinateur, tout un dispositif d’apprentissage, une « ingénierie pédagogique ». On utilise souvent mal l’ordinateur, faute d’avoir assez réfléchi au rôle que l’on veut lui faire jouer. D’où l’importance dans l’avenir des environnements d’apprentissage ouverts qui permettent de ne pas séparer la recherche et le traitement de l’information et surtout qui guident l’utilisateur dans sa recherche d’information en tenant compte du but à atteindre.

A la suite des travaux de Pouts-Lajus, on constate pour l’instant que la majorité des enseignants ont adopté vis à vis des TICE « une attitude d’adhésion séparée » : ils utilisent les TICE pour leur back-office (préparation de cours), encourageant leurs élèves à faire de même pour la rédaction de devoir ou la recherche documentaire, mais ils considèrent encore pour la majorité que l’utilisation de ces outils ne peut avoir un impact sur la conduite de l’enseignement.

Cela pose le problème de l’instrumentalisation de l’acte éducatif : le manuel reste à la fois un outil pour le maître, une source de documentation pour la classe, un support d’apprentissage pour l’élève (en classe et après la classe). Pour l’instant la Toile semble loin de remplir toutes ces fonctions à la fois.Evidemment il restera toujours nos beaux atlas de géographie comme le dit Marc !

Quant aux sites académiques, ils contiennent des ressources
préciseuses et variées, mais ils n’ont pas été conçus au départ comme des sites web de formation. Ils constituent des portails pédagogiques, mais il est difficile d’évaluer le transfert dans la classe (un rapport de l’IGEN en lettres souligne par exemple que les sites académiques sont méconnus ou délaissés au profit de sites persos dont le contenu reste inégal)

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De : “Daniel Letouzey” <letouzey@tice.ac-caen.fr>

From: “Genevois Sylvain” <sylvain.genevois@ac-lyon.fr>
«4) Pour faciliter le passage de l’information à la connaissance, il faut qu’il y ait, derrière l’utilisation de l’ordinateur, tout un dispositif d’apprentissage, une « ingénierie pédagogique.»

«nos beaux atlas de géographie comme le dit Marc !»

Merci à Sylvain pour cette analyse très stimulante,
dans ce qui ressemble à une premier séminaire virtuel sur HF.
L’ingénierie, c’est quoi ??? Tout à fait d’accord avec son analyse des démarches en cause. Elle prolonge une interrogation de B Albert, à partir de JF Rouet.

Les atlas, il en est comme des manuels. Certains sont excellents, d’autres peuvent être oubliés. Un bon texte, une riche photo, une vidéo bien bâtie, c’est aussi très utile. Pourquoi nourrir l’illusion qu’une carte peut tout exprimer ? Laissons cette vision contestable aux programmes d’histoire en survol l